澎湃新聞記者 孫銘蔚 楊陽

【編者按】2022年，全球經濟增長放緩，通脹高位運行，地緣政治沖突持續，美聯儲持續加息，全球經濟復蘇面臨重重考驗。超級投資人們如何挖掘中國機遇，如何布局全球市場？又如何在巨大的不確定風險中，尋找確定性機會？

(資料圖)

近日，“量子基金”前合伙人吉姆·羅杰斯（Jim Rogers）做客《超級投資人》節目，就自己與中國的淵源以及他眼中的中國展開深入分享。這是一位對中國投資界非常熟悉的老朋友，曾參與創立量子基金，以投資商品期貨聞名，有“商品大王”之稱，與巴菲特和索羅斯并稱為世界三大投資人。

站在全球視角，羅杰斯認為，要為經濟放緩做好準備，有債務的公司和有大量債務的國家將受到嚴重傷害。“2023年，我們或將開始看到破產。”羅杰斯表示，當開始出現破產的時候，會引發出一些“黑天鵝”事件。

在對話中，羅杰斯多次強調，下一次經濟衰退將是他人生中最糟糕的一次，因為債務太多了，現在各地的債務都非常高，這是世界歷史上從未有過的。

不過，羅杰斯也給出了兩個投資的建議。一是試著去找那些只有少量或沒有債務的公司和國家；另一個方向是，盡管通脹變得更嚴重，但總會有一個等價物，如果持有價格會上漲的等價物，通貨膨脹時就可以賺到更多的錢。

提及市場熱點新能源汽車板塊時，羅杰斯表示對這個行業并不了解，不清楚哪家公司將在新能源汽車領域稱霸，但有這樣一條思路——關注金屬公司。在羅杰斯看來，無論哪家汽車公司做得最好，他們都需要大量的鉛和鋰。

“這是我玩游戲的方式。”羅杰斯說，自己并不知道諸如特斯拉和比亞迪之間的競爭究竟如何，“但我知道它們都需要更多的金屬。”

在羅杰斯眼中，過去40年中，沒有一個國家能像中國一樣發展得如此迅速、如此強勁、如此穩健，“所有的國家在發展過程中都會出現問題，但中國會是最成功的。中國有人口、有教育事業、擁有一切條件。但我暫時看不到中國之外的其他國家，成為最成功發展的國家的可能性。”

羅杰斯不止一次提到會將所持中國股票留給自己的孩子，在此次接受澎湃新聞記者采訪時，他再度提到自己的孩子們會擁有大量的中國股票，“我的想法是50年后的某一天，他們會看著股市感嘆：‘瞧瞧這些中國股票！他（指羅杰斯）真聰明！我們很富有！’”

“在我看來，中國將成為21世紀最成功的國家。”羅杰斯認為，未來中國將成為技術領導者，因為中國培養了很多工程師，其中一些人將成為非常偉大且成功的工程師。

以下是澎湃新聞記者與羅杰斯的對話實錄（略有刪節）：

澎湃新聞：眾所周知，你是美國證券領域最有遠見的投資者之一，也是最成功的實踐者之一，是什么原因讓你看好中國市場，并長期持有中國股票？

羅杰斯：我曾犯過很多錯誤，我不認為我從未犯過錯。1984年我第一次來中國，我了解到中國人很聰明、努力、有進取心且勤儉。

上世紀80年代，我在中國旅行了一段時間，我意識到中國將會成為下一個世界強國，他們將會再次崛起，將會變得強大，從那時起我便看好中國的發展形勢。當然，沒有什么會是直線上升式發展的，發展過程中總會遇上各種問題。

對了，我正在教我的孩子普通話。我看見了中國人的努力，他們對孩子非常嚴格，現在也重視教育。我能看到中國正在再次崛起，且將會成為下一個世界強國。無論我們是否喜歡這個局面，有很多人不喜歡這一切，甚至許多身在中國的人并不知道將會發生什么。說好普通話是必要的。

澎湃新聞：能跟我們分享一下你正持有的中國股票嗎？你買股票的邏輯是怎樣的？

羅杰斯：其實我也不知道我的持股邏輯，我并不是每天、每周、每個月都坐在那兒（看盤）。

最近疫情帶來了一些問題，許多股票因此下跌，我知道中國航空股也受到了損失。在中文里有一個詞是“危機”，這個詞比英語中的詞匯更恰當，在西方我們沒有這樣的詞。

“危機”意味著風險與機會并存，當我看見危機、看見風險時，我開始思考是否能在其中找到機會，例如旅游、運輸、航空等領域。

疫情期間許多行業遭到重創，這種影響持續至今。我希望世界能夠重新開放，到時候人們可以乘飛機去倫敦。人們不會坐船去倫敦，而是會坐飛機，所以我認為航空行業最終將會復蘇。

此外，我還看好農業。另外娛樂業的發展勢頭將尤其好，中國有很多人口。我持有中國的葡萄酒股票，大部分外國人一開始不喝葡萄酒，但他們現在正逐漸開始喝，這種現象不僅發生在美國，也出現在了許多國家，所以我持有中國的葡萄酒股。

澎湃新聞：除了剛給出的建議，你還有什么關于中國股市的建議能給投資者？

羅杰斯：最重要的是，投資你所了解的東西。不要一味聽我的，也不要（盲目）聽從網絡或者電視。如果想要投資成功，那就專注于你所了解的領域。人們都各自對不同的領域有所了解，比如時尚、體育、汽車等，如果你堅持投資你所了解的領域，你就會獲得成功。

如果你聽隨我的建議購入了股票，未來它無論漲或跌，你都會無所適從。所以如果你想要成功的話，請不要只聽從我的意見。每個人都有自己擅長的領域，這就是成為富人的方法。

如果我告訴你，你一生只能有20項投資，你就會非常謹慎地對待你的投資，因而會獲得成功。有些人會覺得這太保守了，如果你想成功，那就保守一點，不要擔心太保守。

澎湃新聞：在2021年12月的新聞中，你曾提到中國是過去40年中最成功的國家。

羅杰斯：我那樣說的原因很簡單。如果你看一下40年前的中國 ，會發現沒有一個國家能像中國一樣發展得如此迅速、如此強勁、如此穩健。可能會有人提到中國、英國或美國。但我看到中國人非常努力地工作，他們在為未來投資，儲蓄大量的錢。而且他們有頭腦，他們教育他們的孩子也教育彼此。中國有超過10億人口，所以這是一個非常巨大的市場。在我看來，中國必將在未來成為最成功的國家，也許不是永遠，沒有一個國家永遠都能是最成功的那個。但在過去40年里，沒有一個國家能取得像中國這樣的成就。

澎湃新聞：你如何預測中國經濟的未來發展，有沒有什么預測或者說猜想？

羅杰斯：在我看來，中國將成為21世紀最成功的國家，中國有大量人口，有儲蓄和投資，關注教育還有充足預算。

我的孩子們會擁有大量的中國股票，我的想法是50年后的某一天，他們會看著股市感嘆：“瞧瞧這些中國股票！他（指羅杰斯）真聰明！我們很富有！”

這就是我的看法。所有的國家在發展過程中都會出現問題，但中國會是最成功的。中國有人口、有教育事業、擁有一切條件。但我暫時看不到中國之外的其他國家，成為最成功發展的國家的可能性。

澎湃新聞：目前全球化正面臨挑戰，你如何評價目前中國和美國之間的雙邊關系？

羅杰斯：我討厭提到美國的政客。縱觀歷史，一旦出現問題，政客們會將問題歸咎于外國人。

這很糟糕，這一切不應該是這樣的，但這就是正在發生的事。我擔心的是如果美國的狀況繼續下滑，并且在未來幾年內這種狀況得不到改變，政客們又會開始指責外國人。

中美關系現在是不穩定的。如果狀況惡化，我確信，美國的政客們會把這一切歸咎于外國人，而中國又是其他國家中最成功的，因此他們會指責中國。

我可以坐在這里并一直重復“不要把矛頭對準外國”，然而政客們不會這么做。

澎湃新聞：雙方關系的變化會帶來的挑戰是什么，尤其是在貿易和經濟方面？

羅杰斯：貿易摩擦是第一件事。我們對中國的未來很樂觀，我們非常非常愛中國。但不幸的是，當政客們遇到問題時，他們會責怪外國人。這往往會導致貿易摩擦。我們必須對此加以限制，這對兩個國家都沒有好處，但這是必然會發生的。貿易摩擦會讓事情變得更糟。國家遇到的麻煩越多，情況就越糟。

當美國開始對中國征收關稅、施加限制時，中國也不得不采取行動。這兩個國家是世界上最大的貿易國，當他們開始出現問題時，其他國家也會遇到麻煩。

如果中國經濟發展放緩，那么美國經濟也會放緩，這就導致日本、德國、整個世界的經濟發展都放緩了。當大型經濟體出現問題時，每個人都會受到影響。

從2008年、2009年至今，世界經濟在十多年里沒有出現過放緩。那是美國歷史上最長的一次經濟衰退。2008年的時候太多世界各地的債務出現了問題，那個時候是中國拯救了世界，因為你們有很多儲備資金，并開始使用它，即便當時是中國自身也有債務。

下一次經濟問題出現時，將是我人生中最糟糕的一次。世界各地都有驚人的債務。如果我們再遇到經濟問題，那將是幾十年來全球最嚴重的。

澎湃新聞：俄烏之間的沖突將如何影響世界？如何影響之后的全球經濟？

羅杰斯：這已經造成了劇烈的通貨膨脹，因為這兩個國家都是自然資源的主要生產國，例如農業、石油、金屬等等。即使下周這兩個國家就停止沖突，價格也會繼續上漲。通貨膨脹會越來越嚴重，因為鈔票印制量會加大，而且這些國家無法在短時間內生產那么多商品。所以我們將看到越來越嚴重的通貨膨脹和更高的利率，這將讓經濟衰退變得更糟。

澎湃新聞：就通貨膨脹和全球經濟而言，我們也看到了美聯儲經歷了多輪加息，這是前所未有的，這將如何影響美國和世界？

羅杰斯：下一次經濟衰退將是我人生中最糟糕的一次，因為債務太多了，現在各地的債務都非常高，這是世界歷史上從未有過的。加息三次、四次、五次、七次會傷害到很多人，這會導致破產。情況會變得更糟，我想重申這將是我一生中最糟糕的經濟時期。

澎湃新聞：如果站在全球視角，你對未來全球經濟的挑戰和機遇有什么看法？

羅杰斯：要為經濟放緩做好準備。有債務的公司和有大量債務的國家將受到嚴重傷害，它們會比沒有太多債務的國家受到更大影響。如果你想投資，試著去找那些只有少量或沒有債務的公司和國家。例如在亞洲，韓國和日本有很多債務。美國是世界史上最大的債務國，像哥倫比亞這樣的國家沒有那么多債務。所以如果你在尋找投資的地方，試著去找那些沒有那么多債務的國家或公司。

另外有一點，盡管通脹變得更嚴重，但總會有一個等價物。如果你持有價格會上漲的等價物，通貨膨脹時你會賺更多的錢。比如大米的價格將會上漲，如果你擁有大米，你就會賺錢。如果你擁有白銀，白銀的價格上漲，你也會賺更多的錢。所以試著去持有那些價格會上漲的東西，你就會賺錢。

澎湃新聞：你對未來的世界局勢會有怎樣的預測？你認為會有黑天鵝或灰犀牛嗎？

羅杰斯：正如我所說，明年，我們或將開始看到破產。順便說一下，有文件稱如果公司陷入困境將同意它們破產，這對中國來說是好的，對世界而言也有好處。所以我希望中國能允許企業破產而不是去救助這些企業，這樣中國的經濟能夠比其他地方更快恢復。

當開始出現破產的時候，一些發生的事情將成為“黑天鵝”事件。一些破產將會讓人們感到驚訝，當人們開始在美國、日本等地方看到破產的時候，會感到震驚。但全球已經有很長一段時間沒有大的破產事件，破產出現時，這就是你說的“黑天鵝”事件，情況會變得更糟。

澎湃新聞：目前中國已成為全球最大的新能源汽車市場，電動汽車占中國汽車總銷量的20%，近兩年在市場滲透率方面創下新紀錄。最近電動汽車原材料價格飛漲，不少中國市場運營的新能源汽車公司提高售價。在如此情況下，你認為新能源汽車行業的前景如何？現在是投資該行業的好時機嗎？

羅杰斯：從目前的觀察來看，未來每個人都會擁有新能源汽車。福特汽車的創始人亨利·福特的妻子曾經擁有一輛電動車，她不喜歡汽油車。她比那個時代超前了100年。而現在，電動汽車即將“走入尋常百姓家”。

我不知道哪家公司將在新能源汽車領域稱霸，正如你所指出的，這些公司的股票非常昂貴。但據我所知，新能源汽車使用的銅量是傳統燃油車的4倍，新能源汽車還需要更多的鉛和鋰。所以有這樣一條思路——關注金屬公司。無論哪家汽車公司做得最好，他們都需要大量的鉛和鋰。

這是我玩游戲的方式，因為我不夠聰明，不知道哪家汽車公司最好，但我知道，在過去的幾十年里，沒有多少人開過鉛礦和銅礦，所以當對鋰和其他金屬的新需求出現時，沒有足夠的供應。

（如果）我擁有銅和鉛等，我不在乎哪家汽車公司是最好的，哪家公司能贏，因為無論誰贏，他們都需要購買更多的銅、鋰之類的金屬。我希望這些公司未來都能贏。

澎湃新聞：你如何評價特斯拉和比亞迪之間的競爭？

羅杰斯：我不知道如何評價，它們都是很成功的公司，它們生產高質量汽車，股票也非常昂貴。我不喜歡買昂貴的股票。我不知道它們之間的競爭如何，但我知道它們都需要更多的金屬。

澎湃新聞：“碳中和”對所有工業和制造商來說都是一個新機遇，也面臨著更嚴格的碳排放目標。你認為碳交易是一項好的投資嗎？你對“碳中和”有什么看法？

羅杰斯：每個人都想要新鮮的空氣、干凈的水和食物。所以我認為“碳中和”是必定的。但從過去歷史來看，一旦進入經濟困難時期，人們就顧不得環境了，比起新鮮空氣人們更關注如何賺錢、更關心食物。當然想要干凈的水、食物和空氣，這種想法會一直在，但可能對這些事情的關注沒有那么強烈。我的意思是，兩年后對環境的關注可能不會像現在這樣積極。

澎湃新聞：你有什么話或祝愿要對中國的投資人說？

羅杰斯：日后事情會越來越復雜，所以你必須掌握知識，必須去了解世界上正在發生的事情。20世紀30年代，世界面臨著可怕的經濟危機，但有些人依然非常成功。因為如果你學識淵博，你就會有所擔心，你會說：“天啊，我們要出問題了。”如果你有知識，你會有所準備，你就不會去聽信小道消息。如果你有所準備，你就可能會賺很多錢。

中國有很多非常聰明的工程師，工程師數量大概是美國的10倍。中國也有很多出色的互聯網、工程公司。我對這些了解得還不夠多，但如果你夠了解，你將會非常非常富有。

過去的100年里中國在工程制造領域并不擅長，硅谷等地方已經領先一步。但現在中國有很多（互聯網公司），比如騰訊、百度。這些都是中國教育的產物。

我也不知道下一個杰出的人物會是誰，因為我不懂中文。但是能夠找到這一答案的人將會變得富有。在我看來，未來中國將成為技術領導者，因為中國培養了很多工程師，其中一些人將成為非常偉大且成功的工程師。

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